我一一反驳；
在明朝出现资本主义的同时在外国都还没出现资本萌芽，但是为什么荷兰能够革命成功成为第一个资本主国家？萌芽出现的早晚不是问题，关键是要把萌芽变成果实。
朱棣为什么亲征？明朝没有霍去病，没有卫青，没有有李广，甚至连李广利都没有。
疆域问题，我们知道秦时候的疆域是三百万多点和明差不多，汉的疆域要扩大很多，唐的时候又扩大很多，宋的时候疆域沦丧，元的时候疆域更是无比辽阔，明是取元而代之，为什么没有全部占领元的疆土，为什么连汉时候的疆域都无法复原，回归到秦时候的疆域，我只能说明王朝没有这个能力，没有这个力量，没有这个冲动。当然朱棣除外，而还得亲征，皇帝亲自出动是因为没有信任的或者说没有有能力的将领，所以他不得以而为之，需要皇帝亲自带兵的时代是一个好时代么？他想自己带兵出征么？考虑过没有，如果真不小心挂了，国内又是如何？辛苦打下的江山又是如何？老百姓又如何？除了非要不可的时候，皇帝才有带兵的必要。
疆域也不是衡量一个王朝的标准，衡量的标准是他继承前朝疆域是扩大还是缩小。
朱元璋，朱棣杀的人还不多？但说那个诛灭十族就要死多少人？单说那个杀功臣就要死掉多少？而明朝官员丰禄又是极少，官员不贪只能象海瑞一样做个楞头青，而又是因为极少的收入导致极度的贪污和******，宦官弄权，土木堡之变，死伤几十万将士楼主怎么不说？

几任宦官欺压百姓，打击官员，搞得民不聊生，一片荒野，楼主怎么不说？
关于明和后金的战争，明不亡于后金而是亡于自身的农民起义，是亡于内忧外患之间。高祖白登之围是灭秦统一之后，是军事不足，而朱元璋想投降却是一种阴谋，和元一起消耗可能和他争夺天下的人，在没灭元之前，就攻击盟友大大小小打了几十战，能吧灭元功劳全部归于明吗？
话说楼主所谓的皇帝能者居之，国内打仗谁最苦？满足谁的欲？
你说武帝不行，武帝最大的贡献就是把匈奴人赶走，让边疆的人民不再受苦，这样的功劳比所谓的皇帝出巡要大出多少倍？他不亲征，但是他识人，他管理朝政，朱棣出征是因为无人可用，而也没有太多的贡献，除了打跑几十年以外他们又再回来，要知道武帝之后匈奴算是元气大伤到了三国之后才再有能力南下，而且是捡了个八王之乱的大便宜。
朱祁镇被俘虏，一个国家国格丧失，每当看到这里我都无比惆怅，自称天朝的皇帝却被所谓的蛮族所俘虏，除了自身的政治垃圾，还能是什么？
诛灭十族？凭什么？封建社会最残忍的就是不把人当人，每个人都有独立的人格，都有享受自由的权利，但是封建社会没有，到了明朝居然杀十族，民生何在？而且尽是为了一人之怒。

[ 本帖最后由 慕容恪 于 2008-7-11 21:50 编辑 ]

恪表激动啊…………………………

[ 本帖最后由 顾玄萦 于 2008-7-11 22:23 编辑 ]

顶个！
声明：在下不懂历史，此次谨作为看客，看这讨论帖究竟被讨论成什麽样！
LS的LS不愧为版主，厉害！看我们的完颜如何回应
这样的帖子有意义，有意思，比某些”聊天帖“强许多哦！
期待完颜的下文！

我再一一请教

请慕容版主注意，我们现在是讨论明朝是否窝囊，请不要把注意力送到国外，谢谢合作！ 诚然，明朝是中国资本主义的开端，虽说它没有最终很好地发展，不能和版主所说的荷兰比肩，可它毕竟是开端，取得了先代无法取得的成绩。如果非要变成果实才算成功，那麽，那些连芽都没有发的朝代是不是更窝囊？
疆域问题。我不知道各代的具体疆域面积，或许如版主所言。的确，明朝是取代元帝国而立，可是我们不能忘记，明朝只是取代中国境内的大部分领土，而不是全部。当时，蒙古人的势力并不是完全丧失，否则，北元为何得以存在那麽久？所以就整个中国的全部土地，不是明朝独有，而是与蒙古共有。再者，元朝的疆域遍布海外，难道明朝能够去国外继承它的领地？
谁说皇帝亲征就证明那个朝代不好？许多人觉得汉朝厉害，可是，话说我们伟大的高祖不也领兵四处出征吗？说到名将，武帝朝如何能与高祖朝同日而语？翻《〈汉书〉》数数，汉初有多少能挣惯战的猛将？有这么多能人在手上，高祖依旧亲征，大概不能说明别的，只能说明汉朝窝囊，皇帝都亲征嘛！
其实，皇帝亲征却恰恰说明他是个有道明君。因为他们深知自己的责任——保江山，卫社稷，安黎民。只有将可能威胁国泰民安的势力消灭，才能恩泽天下苍生。正是因为他们的责任感比一般皇帝中，所以会冒险亲征。相反，某些帝王只会指手画脚，作威作福。
是的！太祖，成祖的确杀了不少人，可却都是事出有因。不巩固政权，如何能开创盛世？或许，他们的手段是过于血腥，可仅仅因为这些就否定一个伟大的王朝是不对的。如果皇帝是因为嗜杀才挥舞屠刀乱杀人，那麽，说他龌龊，窝囊无可厚非，可现在的情况是为掌握政权，换作谁，相信一样会举起屠刀。
说到奸臣乱政，这是个普遍的问题，不仅明朝有，其他所谓的盛世朝一样存在，或许更猖獗！汉朝，尤其是东汉的宦官乱政想必版主也清楚，就连唐朝这麽辉煌的王朝也难免，可见，奸臣乱政基本无法避免，此不可作为判断一个王朝是否窝囊的标准。
话说版主反对我的“皇帝是能者居之”的观点，那麽版主是希望一个庸主执政吗？避免战争的想法是好的，可是。我们应该从长远的角度看问题。一个昏君当政，虽然暂时没有兵火，可几年后，谁能知道庸主会将国家搞成什麽样子？而明主取而代之，虽一时有战争，可有着不可估量的长远利益。成祖就是最好的例子。他用短痛取代长痛，对老百姓还是有巨大利益的。
话说英宗被俘，现实的确残酷。可这还是应该归结到奸臣乱政。

慕容大哥：
明朝出现资本主义萌芽却没有壮大，是事实，但是这不是明朝的问题。
自秦始皇首建秦朝，他的那套秩序就延续了两千年。后来虽有改革，却终未有突破。而遏制思想的政治制度正是此时的产物（如焚书坑儒），至于重农抑商，更是汉朝的问题，相较之下，明朝似乎有所松动。最重要的是：那是中国已经累积了深厚的封建势力，并非资本主义所能抗衡的。而欧洲的资本主义实力则强大的多。
还有一个重要的原因：欧洲人的思想本就不同于中国，中国尊孔，可以说也是害了中国。

每一个朝代
皇帝的职责都是：治理国家，巩固江山
他们都会不择手段
否则，就难以成为一个好的君主
二位所言，皇帝亲征不能说明什么。
汉高祖时开国皇帝，又基本上是个文盲，打点仗是应该的
明朝的皇帝们，我说句实话，从成祖以后就没有出色的了
到了嘉靖朝，那个颓废……到了隆庆…… 又到万历怠政，二十多年没理朝政阿！这国运能不衰么？
万历的儿子泰昌只做了一个月且不说，他的儿子天启更是有名的昏君。至于崇祯帝，就只到了自作聪明毁长城然后自杀的地步了。
明朝后期有近百年的颓废，恕我直言，它和封建王朝初期的汉朝是不能比的。这是封建主义衰退的结果，是必然的。清朝也一样。

楼上的所言极是。
其实所谓的封建社会就没有几个好的，说文化。
中华文化在汉唐时代雄极一时，但是中间有一个大分裂时代注入少数民族血液，总的说来，这是方块字第二在历史显示出自己的优势，第一次是周时代的同化楚，吴，越等部落。唐之后中国文化已经进入暮年，好无生气，特别宋明理学的兴起更是束缚一代一代的人。到了明朝出了一个思想界的阳明学派，不过到最后却成为王学末流也真是叹息。
说军事，秦朝当时统治了自己所能认知的开化世界，汉朝打跑匈奴，唐朝荡平突厥国土大大增加，宋朝不说，是中国除了分裂时期最垃圾的王朝。到了明朝，打跑蒙古人，，没有完全占据他在中国的领土，只能说明还有残留，残留收拾不干净就是一个王朝的军事能力不足。到了张居正时期，还不得不开疆互惠，外族人趁机用劣等马换取中国上等货物，甚至依然借故挑起边疆斗争，是明朝一大内患，明朝在中国朝代中不是最窝囊的，但是比较垃圾，最窝囊的应该是刘宋时期。
明朝从朱元璋，朱棣开始杀人如麻，之后的朱高炽，朱瞻基还算开明开创了所谓的仁宣之治，到了朱祁镇时期听信宦官王振乱言，冒然出兵大败土木堡，做了俘虏，被自己弟弟朱祁钰篡权，之后到朱见深，除了练春/药，就是迷恋比自己大十几岁的万妃，谋杀多少亲子，谋杀多少妻子，因为老爸太坏传位到了朱佑樘时候还算不错，中国百姓又可惜消停十几年。朱佑樘忙于国政又忽视对后代的教育，到了朱厚照时代，这个皇帝我们多的不说，传说清朝皇子不听话的时候，先生都会说一句“难道你想学前朝正德？”政绩如何一目了然。而下一位皇帝朱厚璁就是有名的嘉靖，整天练丹被阎嵩把持朝政，一个国家何其混乱。而朱载垢又是脓包，上朝一般不知道如何说话，也不开口依然被言官骂很是郁闷，短短几年毫无政绩。下面就到了传说中的朱翊钧就是四十年不上朝的万历皇帝，又句话这么说的，明亡不在崇贞却在万历。朱常洛就更夸张了，居然服用丹药过量三十九岁就挂了，在位不过1个月。朱由校也是荒淫无度毫无主见白白当了八年皇帝女人是睡了不少，却留下一个烂摊子留给朱由检，而他也就是明朝亡国之君，自毁长城，毫无主见。
皇帝如此，那么大臣就更不用说了，除了传说中的海大哥比较清以外其他谁人不贪污？张居正，徐介，戚继光……无数名臣都是贪污犯，天下又是何样？

楼上的，话说表的历史功底的确厉害，小弟不才，暂时不能再言片语，佩服个先
今天要回校补习，没有时间接着和您辩，不过没有关系，如果您感觉意犹未尽，可以继续发表高见，我下月回来再来请教

不懂历史，走过……

过得去吧，不大了解明朝的历史。
   最可气的是袁崇焕~~~