言论自由各有各的看法，回帖不能强求LZ，所以，不要说别人不对。如果自己曾经也是这，你们感觉未尝不是一次勇敢的挑战。 [/quote]
:L 叛儒都有这样的觉悟鸟，我更应该回去好好接受老爷子谆谆教导，先修身养性，把我那烂脾气练好一点再出来玩儿~~ 楼主才是敢爱敢恨
不过帖子题目最好改一下
不要教唆我们的乖乖们骂人哈 昏，我是因为看到莺莺才进来的```````但是````` [quote]原帖由 [i]温瑶小小[/i] 于 2008-5-6 21:47 发表 [url=http://www.21wuxia.com/redirect.php?goto=findpost&pid=3133508&ptid=168556][img]http://www.21wuxia.com/images/common/back.gif[/img][/url]
原本我很不稀饭云殊，觉得他臭男人一名……（汗~云的粉丝表砸我~）后来看到第六本，觉得云殊其实也是个不错的人物，不过凤歌为了衬托梁萧，没有好好塑造他，弄得我极其不爽。 [/quote]
对比有的，对小说而言意义非凡，但衬托谈不上（想想沈秀），云殊的刻画很真，窝囊的一面也罢，爷们的一面也好，没有因梁萧的存在而刻意改变他本身的完整人格。不然我也不会有敬而远之的态度。 [quote]原帖由 [i]慷慨以任气[/i] 于 2008-5-6 21:59 发表 [url=http://www.21wuxia.com/redirect.php?goto=findpost&pid=3133594&ptid=168556][img]http://www.21wuxia.com/images/common/back.gif[/img][/url]
其实昆仑我确实没怎么仔细看，说细节什么的基本记不住什么
但我觉得云殊这人很真实
崖山之后，已无中国，那一代受过孔孟教育的士大夫的殉节，可以说是中华民族的一大损失
缺点谁没有，过于完美的人，反而让人感觉 ... [/quote]
云殊的真实在人性，所以人性弱点可以原谅，他致命的弱点是史性的局限，在凤大理想主义和人文主义的世界中，不可原谅 **** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****
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为凤舞复兴做准备:lol [quote]原帖由 [i]寥落山海[/i] 于 2008-5-9 17:09 发表 [url=http://www.21wuxia.com/redirect.php?goto=findpost&pid=3139562&ptid=168556][img]http://www.21wuxia.com/images/common/back.gif[/img][/url]为凤舞复兴做准备:lol [/quote]
支持,大家一起努力啊:loveliness:
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史性的局限性？是说大汉族主义么？这其实不是问题，历史的原因，历史上的事件，不应该用现在人的心态来看待
就比如60多年前的那场战争，是中华民族和大和民族的战争
如果N年以后中国和日本变成一个国家，那难道我们就可以说其实当时的人根本没必要抵抗么？或者说因为“兴百姓苦，亡百姓苦”就由着建立大东亚共荣圈
当然，俺昆仑看的不仔细，不过你说的史性是指别的，当我没说把···:L :( 好久不来，一来就看到这样一个倒胃口的文章！~
你精神不好，我可以理解，我不能理解为什么精神病院竟然让你出来了！~！~ [quote]原帖由 [i]慷慨以任气[/i] 于 2008-5-10 07:49 发表 [url=http://www.21wuxia.com/redirect.php?goto=findpost&pid=3141055&ptid=168556][img]http://www.21wuxia.com/images/common/back.gif[/img][/url]
史性的局限性？是说大汉族主义么？
这其实不是问题，历史的原因，历史上的事件，不应该用现在人的心态来看待
就比如60多年前的那场战争，是中华民族和大和民族的战争
如果N年以后中国和日本变成一个国家，那难道我 ... [/quote]
史性的意义是很高的，包括如何清醒地看待和处理国家之间和民族之间的关系，这是所有时代不变的命题，没有政治上的具体所指，我也是针对那个时代研究的。或许云殊的观念于南宋人再正常不过，但昆仑既塑造了关于梁萧的特殊情形，就带出了一系列超越民族主义的问题，这些当然有当时的时代意义，只是当时的人们自己觉悟太少罢了。那么人人史性的区别就在这种前提下暴露出来，先不论梁萧，至少相对于书中出身南宋的几个人物，如公羊，云殊就显得狭隘许多。 公羊···
没记错的话他是不想管的，但最后还是管了···
“清醒地看待和处理国家之间和民族之间的关系，这是所有时代不变的命题”
关于这个，当时来说，就是汉夷不两立
超越民族主义，在当时有用么
能够使江南人民免遭蒙古蹂躏的最好方法就是战争守土
宋明皆是如此，否则下场就是扬州嘉定···
宋朝更需要云殊，宋朝的人民更需要云殊
或许对后世来说，梁萧评价会更高（也许···），可是对当时的百姓，云殊更重要
梁萧再觉悟，也只能救一两个人。以人为本，当然是以当时的人为本。后世夸的天花乱坠，前人却早已苦涩受尽了
人生欷歔人亡，好轰轰烈烈做一场，足矣
回复 34# 的帖子
我不敢说见识有多少，但视角是足够高的。你并不明白我的观点，当然你书还没深读，很多地方你还没看清楚。清醒地看待和处理国家之间和民族之间的关系，这是所有时代不变的命题
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这是个崇高的问题，有那么简单么？民主、和谐、人文、平等等，是人类自诞生以来就不变的旋律，至少表现为发展的总趋势，难道只在出现了名词和口号时才有意义？我们不是用现在的东西衡量过去，而是终于觉悟，开始用一直看不到的客观规律和原则重新审视历史的真实。没有昆仑，或许我们想不到去在宋元背景下讨论这些，但昆仑的突破就是在历史中用人物和故事提出了更高的问题，带动我们对历史进行更高标准的认识和评判。我不扯什么高深理论，试想上面那句话绝对实现的话，还有什么汉夷不两立，是否还有宋元战争和生灵涂炭？难道因为人类的局限性是客观存在，愚昧狭隘就成了真理？看待问题是有世界观为前提的，民族主义和传统观念的视角和标准，是当时历史的客观存在，在这特定前提下历史事实的只具有特定意义，对当时的人们是必然和肯定，但它的狭隘性已经被狭隘的前提决定。
云殊不是更需要，而是现实的必然，公羊身为宋人便是不管，心里能不管么，他比云殊强在他看到了云看不到的一层，而不是他可以甩掉他的国家和民族的身份证。不得不说的是，一人身处其中，即使抱着更高的视角和观念，也很难在历史中具体做出抉择。梁萧的可贵在境界高，高在心有所想，更高在行有所动，虽然他有心无力。显然不是很多人认为的不抵抗什么的，梁萧有他身份的特殊性，让很多人认为他站着说话不腰疼，孰不知以他的境界，换在云殊的身份，不仅会努力对得起自己的身份，更会努力对得起历史更高的价值。当然，若梁萧生为云殊，怕是不可能成为梁萧了。什么最重要，往往人们懒惰地认为所谓的“现实”比一时不现实的理想重要，孰不知努力使理想成为现实更重要，表面或许做不了什么，但只要有信念，历史就会在“潜移默化”中为之改变，更快前进。历史会记住民族英雄，更会记住人类英雄。
至于境界差别在具体情节上的表现，更难分辨清楚，包括我自己。所以下面的话难免有偏颇。
我只冒昧说下最起码的人文关怀。对那个时代的人们，杀多少人救多少人不是关键，因为对多数人对错取舍很难搞清楚，关键在是否有心。境界高者在处理民族和国家间的矛盾的同时，对人的本身有高度关注和保护的意识，这在历史上极少有人能做到。如梁萧，他可以迷茫矛盾，但在战争中始终深切地关心民生的艰难和生命的伤害，即便他不得不带兵杀人，也坚持反思自身并设法维护人的基本价值和权利。我一直很想问一些用“手段论”“大局观”为云殊、老沈之辈辩护的朋友，云殊、老沈为国为民是不错，但他们对人有多少关注？他们对苍生的感情是具有阶级局限性的，除了自发的善性，更多源于对国家和民族的认同感，无论在治世行治，还是在乱世平乱，都没有真正于民同心同德，因为他们不是民。哪怕我们看不清梁萧的世界观贡献到底在哪里，至少应该他的伟大，不是那些只看到自己国家和民族，对战争中同胞受害的生命价值都不真正放在心上的人能比的。换做梁萧看到阿雪被打，即使不认识阿雪，也会毫不犹豫地挺身而出；换做梁萧带宋兵保家卫国，一定会在奋勇杀敌的同时为双方无辜受害的士兵和百姓流泪；换做梁萧是统帅，一定支持吕德降城的做法，虽然他不得不军法处置之，不得不坚持抗争的大局；换做梁萧身为人臣，一定会首先把赵呙当成一个人，体谅他自己的生活和内心的感受，而不会眼中只有他是皇帝，为复兴大事挟持威吓。仅在人文关怀上，同为宋人的梁文靖就比云殊强得多。
我关于梁萧的一些回帖：
人性缺点不少，但他是理想化而不断超越自我、追求信念的，他的人生理想（那几句忘了）看似简单平常，却是那时代的伟大觉醒。他在人人沉沦自身命运的旋涡随波逐流的乱世中，凭着强大的精神力量杀出一条超凡脱俗的路，一次次的犯错、失落和打击进而面对、自省和提升，逐步走向人格的崇高和博大，正如凤凰涅磐，这种变，未必要具体有所为有所不为。他最终悟出谐之道，一改我行我素的作风，大结局中表现出超然于世的博爱和大度，完成他人生境界的最高定位。但他毕竟不可能兼顾所有人的感情和利益，那么唯一的终点就是自我牺牲，也牺牲了晓霜挚爱的萧哥哥。他最终对不起的，只有自己的晓霜。
而伴随他的主观奋斗，一直都少不了自身命运的凄惨和众人的冷眼不解。英雄的伟大，同时意味着付出与获取的极端不公，也就决定了结局的悲剧性，虽然万幸他一直活着；先驱的崇高，同时意味着高处不胜寒的精神孤独，和与众生境界的隔阂，也就决定了他在长久岁月中认可逐渐替代谩骂的身后之名。
LX一生真正思考的不是民族问题，而是在人文主义等问题上的苏醒和探索，从初入元军时的自发到后来的自觉的追寻。
LX本人固然有魅力，在大问题上更有不同于以往武侠的精神光芒。不能简单地用传统武侠的标准来衡量他，这样会抹杀他在那些任何社会和民族的共同问题上的先觉性探索。
LX的确受过汉人教育，但他十岁前受的是混合式教育，后来一生都在受着各种人、民族的思想和文化的影响，他身上留下的不是汉人独有的东西。所以我们不能简单根据他的血统看待他，也不能简单根据他的民族性看待他。
难道可以通过他的反省原谅他么？ 反省是他发展的一种表现，反省之后我们往往看到他境界的又一提升，而不是他不杀人不造武器不结仇。
LX不是郭靖，他一生都在受影响，一生都在成长和探索，一生都在摇摆和矛盾，他的境界是逐渐提升，开始就不是一简单受民族教育的人，他的人生观是由自己决定的，他的发展从来就不是停留在民族主义的层面上。
考虑到种种原因，我不会再争论。
[[i] 本帖最后由 寥落山海 于 2008-5-12 13:16 编辑 [/i]] yo~~~LSD回复好长~~~佩服下。。:loveliness:
我只看了LZ的文，只能说，莺莺是不错，不过也没必要把其他人骂的一文不值吧？