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沧海之水--对老万论道的质疑

沧海之中,什么最多?当然是水.水是万物之本,也是诸子百家最乐意用来做比喻的.而沧海中对水的理解,我印象深刻的有戚继光对<孙子兵法>的理解,陆渐的"海之道"和老万与谷缜海船上论道的理解.
   "若论杀戮,道家才是杀人的祖宗.","<道德经>论道德,将"道"之一物比作流水,说道"上善若水",譬喻到入流水,无所不至,随物赋形.孙子论<兵法>,亦将兵法比作流水...."我觉得老万对水的理解很深刻,但是将道家和兵家对水理解的横向比较出了问题.<孙子兵法>云:"夫兵形象水，水之行避高而趋下，兵之形避实而击虚；水因地而制流，兵因敌而制胜。故兵无常势，水无常形。能因敌变化而取胜者，谓之神。"这里强调的是水的"变",要能随事态的变法而改变,不拘泥于常规,这才是兵法的精髓.:) 而<道德经>里讲的是"上善若水.水善利万物 而不争，处众所恶,故几於道矣.居善地;心善渊,与善仁,言善信,政善治,事善能,动善时.夫惟 不争,故无尤."这里强调的是水的谦卑,强调的是出世的不争,不争才能太平,这是道家的精髓.:)
   反关老万,他只是注意到了道家和兵家用水譬喻,而没有注意两者譬喻的内涵,这样妄下结论岂不荒谬.:Q 如果按老万的思维,那陆渐也已水的集大成着--海来阐述他的"海之道",那他岂不是杀人的祖宗呢?:L 再举个不恰当的例子,最近西方社会借人权问题干涉中国的西藏问题,而中国也一贯用人权强调直接的民族平等问题,两者都是用人权做文章,那两者难道能划等号?!!我相信每一个热爱自己祖国的人都不会这样认为的.:loveliness:

沙发自己坐了哦:loveliness:

我发这篇文章主要是周四去听人文选修时老师讲<孙子兵法>联想到的.当时的感觉就是不吐不快,所以发之而后快.:loveliness:

搂主高见，佩服阿

搂主武汉的佩服阿

楼主是个有人文内涵的人，同感:handshake

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谢谢大美人.其实某是学工科的,人文只是业余爱好罢了.:loveliness:

顶....LZ讲的在理:loveliness:

楼主看问题很深啊，还是学工科的？很强:)

嘿嘿，最后还扯了一把时事，不错不错。

上善若水是我比较向往的境界，可就是因为太出世了，所以显得有些遥不可及，唉，咱毕竟还是俗人啊。

来看看·～～～～～～～～～～·

嗯~~~~~~~~~~人看水各有不同~~~~~
老万所以才会有这种结局嘛~

这不妥，“<道德经>里讲的是"上善若水.水善利万物 而不争，处众所恶,故几於道矣.居善地;心善渊,与善仁,言善信,政善治,事善能,动善时.夫惟 不争,故无尤."这里强调的是水的谦卑,强调的是出世的不争,不争才能太平,这是道家的精髓.”阁下不愧是读理的，几个善字就把阁下懵了过去，最后居然回到时政上来谈，若是国之大器操在阁下手中这般折腾，百年崛起不敢当，10年坍塌倒尤可望。数知生之道乃为弱者补强，这周流六虚功乃是虚构，国际政治才是实体！同样作为主权国家，其行而不一并不代表其谋不等。两个主权国家国国情皆由政治历史决定，人权行使皆只为政治服务，看不出谁高谁低了？何来不等？阁下只看到了字面义，并未看到引申义，也来大发感慨，服之。万某人对水的横向比较之所以出了问题，因为这个世界不仅仅是水的世界，还有大气，生物的作用，这些都是相互关系相互促进的，不是人为所能预料的，客观世界的东西，你能完全把握它是这个样子？同样的情况，即便3000年前的天下，也不见得是道家天下了！
  “我觉得老万对水的理解很深刻,但是将道家和兵家对水理解的横向比较出了问题.<孙子兵法>云:"夫兵形象水，水之行避高而趋下，兵之形避实而击虚；水因地而制流，兵因敌而制胜。故兵无常势，水无常形。能因敌变化而取胜者，谓之神。"这里强调的是水的"变",要能随事态的变法而改变,不拘泥于常规,这才是兵法的精髓.”兵之形避实击虚，不拘于常规，这话是说实了，却也是用老了！作为一个战略家的眼光仅仅看的出变或者不变都是莫大的白痴。幸好万某人不是！“避实”原文所指锋芒，“虚”则指弱处，但起条件是放在对比情况下出来的，“实”者或一或众，原因是这个范围里的构成部分对自己造成的针对性有多大，足够提起多大重视。“虚”者不是没有，反而是代表更多。往往说强于一点，蹦于一线。所说的就是实与虚能占多大比例，或者能否相互转化。不仅古代战争，就是现代战争，用于击破敌人的方法总是单一的，手段却是多样化的确。
   兵家把虚引为锋芒所问，在古代，虚也是构成部分，甚至是成分更多的部分，不像现在的虚在1万米高空看下来不知道下面真的是塑料做的坦克与陆基导弹。在古代，击虚往往都能消耗敌人的战略力量，如直取关系对方主动权的构成部分，可以是占多数的散兵，可以是后方的粮草，但在不对称的情况下，你们甚至没有想过精锐力量也一样是虚！而后方力量在战况落定之前，都是潜在的虚！正如在下前面所说，“原因是这个范围里的构成部分对自己造成的针对性有多大，足够提起多大重视”，有时候这个构成部分本来对自己没有直接威胁，但从争取长远主动权上讲，却是必行无怠！同样是击杀，杀少数与杀多数又有什么区别，杀战斗员与杀后方人员有什么区别，杀军队与杀平民有什么区别？到了现在，直接打击卫星破坏信息系统与直接空袭机场都足以让对手耗费大量资金重建，像发展中国家很可能往后数年的扶贫预算就在战略压力面前归于其次了，这几个亿不到位，又有多少老百姓要被冻死饿死？其中关联是不用强定的，其中的变通，不是理字说的清的！
   “道家是杀人的祖宗！”这话说的好，不是凤歌人好，古来当今的人都以此为上用！道家杀人，字面上阁下恐怕是看不见了，但阁下应该与我等是一并从小学中学过来的！“<道德经>里讲的是"上善若水.水善利万物 而不争，处众所恶,故几於道矣.居善地;心善渊,与善仁,言善信,政善治,事善能,动善时.夫惟 不争,故无尤."这里强调的是水的谦卑,强调的是出世的不争,不争才能太平,这是道家的精髓.”道家说的真好啊，凡事则善，善至而利至利至而和至对不对？不知阁下有没有读过三国，黄巾起义真的是邀民登堂么？东汉末年固然腐朽，但还不至于崩溃的这么快，黄巾起义无疑是加速了军阀歌据的来临，在军阀割据的时代，几乎谁都难免逃脱征兵的厄运，只是未被征到的，却被张某人一纸香书提前征了去，与自己儿子或者某亲戚临军对阵，胜了吃一顿人肉，败了反归人腹，从中取乱，不为天下人某个速定结局，只为自己黄袍家身所热情，其中善恶因为历史的断面而让人难以琢磨罢了。
    万某人确是看破了，他是用自己的手段证明了一个天下不为己欲的事实，他宁愿让徒弟说他狠绝，也不愿徒弟一身雄才在温床里消怠。最后万某人若真是丧心病狂的，大可把谷缜一掌毙了，可最后他却没有，而之前他一直被人暗地里直骂恶人，夫不强则待戮，这是万某人没明说的，所以他给了他们很多的机会，而又亲自去打磨他们，其中的原因，恐怕不是玩味刺激这样变态的解释能说清的。从他点点滴滴的指引与说教，说真的，我们倒真感觉不出万某人有着势不两立的杀心了。但他要实现自己领主一方的梦想，真正牺牲的或许不是与他朝夕对手的一干人，而是在安居乐业的百姓，凭这点，谷缜他们就不能为情所动，既然已经铁心对抗了，万某人还是笑笑而观，这样的表现，不是装的出来的，那种感情的压抑，在这种看似平淡的举措中流露无谴。只可惜到最后，没有人懂。而明朝覆灭百年以后，清满天下，同样是禁海禁运，终换得中华耻辱近百年，百姓冤魂无数，地狱阎王失声。站在废墟上回想万某人的话，他早就看破了，为什么不能告诉我们？所以其实到了最后，谷缜也是为着万归藏这一葬在心里的宏愿扬凡远去，其实胸中满是对师傅教诲的想念，这一师一徒，在那个时代都是被否定了用心良苦！好不让人心生悲壮！
    可回归现在，有着丝丝屡屡关联的中华民族，危之所在，尤胜从前。“上善若水.水善利万物 而不争，处众所恶,故几於道矣.居善地;心善渊,与善仁,言善信,政善治,事善能,动善时.夫惟 不争,故无尤.”道家说的好听，叫各走一路，互不相争，试问当今信息全球化，生存资源的取份已经越分越少了，如何叫人“夫惟不争”？“上善若水.水善利万物 而不争，处众所恶,故几於道矣.居善地;心善渊,与善仁,言善信,政善治,事善能,动善时.”这倒让我想起了60余年那场未化的耻辱，那个“大东亚共荣圈”，那个“满洲国”那句“亲切”的“支那”！日本人显然知道不争则两安，给我们发展教育，给我们合理划分田地呢！是啊，我们不争，大家友好相处，或者我们现在也可以不争，不争强，不练兵，不发展科技，不争富，不搞重工业，只种田，多好！如果那时候我们不争，那世界还真有个大东亚共荣体系了，如果那时候我们不争，不见得那个时代死的人会比历史上多，但我们不争——恐怕当今世界难寻中华民族一词！这样的结局让我们如何看得比死亡要高出一等？“消之于无形”杀人可以不用刀，还可以用药，种族灭亡可以不用屠杀而用同化，不知道阁下这10年寒窗是否真熬过来了。这样的结局跟埋葬有什么两样？我们的前辈们奋起余勇抗争不歇终究是违背了道家的大义，也活该他们换不得一句赞扬，毕竟他们英雄一世也把握不了未来的变化，这个世界不只有一个中华民族，这个世界不只有一种学问，这个世界不只有一个学者，这个世界不只有一种形态，这个世界不只是和平！这个世界似乎继承了各自祖先的意志，一直在奋勇争先，唯独他们曾经为之努力过的中华民族，不知道后代中已然被磨去明辩的心智，慢慢消去了那份用生命唤醒的锐意。

[[i] 本帖最后由 战羽 于 2008-5-2 11:39 编辑 [/i]]

其实大多数人民并不懂什么政权人权
最重要的是自己生存
正如燕云十六州的汉民不思故国，抗战时期日本给某地免税免费发放物资，那些地区的百姓反而帮着打抗日的部队
随风潜入夜，润物细无声
然而政府却是要争的，因为有责任，有义务
所以说，要看什么是不争
我认为，所谓不争，乃是指知道什么该争，什么不该争，何时该争，何时不该争
若万物不争，则事事皆休

慷慨兄。。。书读死啦。。。承认客观的人会区别二者么？笑话,要是每个读书人真有阁下这么明辨争退的朱自清先生也不会饿死！不争有可能么？什么争与不争，之所以不争是为了把一争之力用于必胜的把握上，那都是为争服务的！东百姓这个事情我们也知道，哎，甲午海战也是这样啦。。。可最后换来的是什么想必不用我明说了，为什么有人顶着刺刀大喊中华万岁，为什么有人宁可饿死不领美国救济粮，嘿嘿，他们都是傻瓜！其实这已经不是用争与不争解释了，这是人与非人。。。。

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社会发是有它自己的一般规律的,老万的思想我承认可能是超越当时社会的.但正因为如此,他的思想肯定为当时所不容.历史上太多的天才思想和策略都是在他们死后甚至百年之后才为人所接受.要是每一个未来证明是正确的方案都能得到实现,那人类发展岂不可以超越若干年.但可惜"烙饼打不过烙它的锅",一个人再怎么有过人的才智,如果不能按当时社会的发展需要进行改良,那他的天才于蠢材何异?老万之所以有这样的思想,我认为绝大程度在于作者是当代人,而读者也是当代人.作者可以写到这样的思想觉悟,而读者也能接受.要是回到明朝.老万估计会被当作疯子来对待的.

回复 15# 的帖子

战兄···对于某些人来说，对这二者还是很“区分”的
李光耀可以说，马来西亚如果尊重华人人权等等等等，新加坡可以加入马来西亚联邦
而这在某些国家，则是卖国的言论
我所谓的明辨争与不争，其界限不是什么客观真理自然法则
而是每个人心中的底线
每个人对争与不争都有自己的看法而已
朱自清先生之所以饿死不食美国救济粮，因为他心中有自己的信条与地线，他认为，这个该“争”
我自横刀向天笑，去留肝胆两昆仑，说的也是这个道理
至于兄台这句话“什么争与不争，之所以不争是为了把一争之力用于必胜的把握上，那都是为争服务的！”我倒是十分赞同。

老万···
就是个疯子······

两位说通了，二位终究论证的，是套入时事论时事，相反我倒太过高急了．．．．．．万某人确实一眼望穿太遥远的时空了，所以在那个安居乐业的时代他才提出了道者杀人的批评．作者把万某人放在那个时代里求变革确实是搞乱，我想作者不会不懂！然而叫我们读小说，不是叫我们沉醉进去看问题的，沉醉于其中，久了，自己反而是此类人，那对自己有什么好处？那样似乎是有章有法地读了一篇大作，经历了一个轮回，最终成了道者仁人，也学会了用华丽幻想和绚丽词藻来麻痹自己，那样有什么用？读了一本书，尤其是一本好书，就应该真正体会并且去论证它带给自己的进步，如果读了一本昆仑沧海各位都变成从世求安，理用经伦的翩翩君子了，这个世界还有谁敢来纠错？这个民族还要不要进步？其实不管现实的异同有多少种，每个人的作为又如何，小子我见到的昆仑沧海教给我们的不是对大格局兴衰的哀叹，不是对那个时代的主流作深入辩解，不是去追溯那个时代的辉煌！真正能倒回去看历史的能有几人？而是一个对存在于这个时代这个民族空想成潮堕落成风的流脉深刻的批判，在这个时代，如二位几近觉醒的人，还有更多，却只占少数，我们已经等不到别人的认同了，不管这个时代的压力重重，各种眼光游移，只教人觉醒之时当孤军奋起，时代是没有界限的，不要被书本伦理禁锢了自己的能量，也不要为暂时的无力找理由辩解，因为曾经与你一起！世界竞争已经拉开序幕了，不限定一种范围，不规定一种领域，强者自求强！希特勒是个标准的疯子，但他能让全世界都一起来打毁灭性的大战．爱因斯坦很古怪，但现在谁都想发展核力量！比尔盖茨起步时只用他朋友知道他在做什么，可我们现在都得靠他技术来实现交流！我知道文者皮薄，但鞭人之时亦鞭自己，有痛也是一起痛了，时事风急已是不能为一个形象与面子拖踏片刻了！只有强者才能领会强者的意向，各位像慷慨这样落足观步的人已经很少了，不是自守成规，不怕立足人后，知失而后补，慷慨懂的不比别人少，只是却经过自己选择简洁性地说出来，低他一个等级我还真误解了一回，也让我领略到了一个从容落子的后强风范．:(

所以风兄的起点是很扎实的，真的挺起来，我们两个就吊小样了．．．．．．:(